ماهنامه سحن: درگفتگو با عابدین پاپی(آرام) مطرح شد: موضوع گفتگو: اپورتونیسم و کانفورمیسم در گذرگاه شعر و ادبیات و …

سولمازنصرآبادی: با شما همداستانم گرچه این نگاه شاعر است که به کلمات جان می دهد و در واقع کلمه درمتن می تواند پوست بیندازد و قامت بگیرد؟ پاپی: بین شاعر و کلمات رابطه ای دو سویه وجود دارد. دو سویه از این جهت که همیشه یک بخش شعر را شاعر بر دوش می کشد و بخش دیگر آن را کلمات بر عهده دارند.

کلمات زبانِ شاعر را تشکیل می دهند و این زبان وابسته و همبسته به نوعِ فرهنگ و آداب و رسوم شاعر و جامعه و نوع و شیوه ی زیست اجتماعی و فکری آن هم دارد. متن را شاعر با استفاده از کلماتی همسو و همگون می آفریند و ممکن است که یک شاعر در متن معناسازباشد یا معنا گریز و ستیز. روایتی خطی و فرمیکال داشته باشد یا روایتی علمی و عملی و تکنیکال.

شاعر هم درطول شعر هست و هم در عرض آن و با حاصل ِ ضرب این دو شعر را تولید می کند. پوست اندازی کلمه در متن و قامت و استقامت گرفتن کلمه در همین متن، منوطِ به نوع ِ رویکرد و عملکرد شاعر و نظر و منظری دارد که شاعر در آن زیست می کند. شاعر همیشه در حالِ صیرورت( شدن) است اما این شدن با پیش زمینه ی بودن شکل و شمایل می گیرد. به بیانی کلمه در متن دردست شاعر است و قامتِ این کلمه را شاعر تعیین می کند که به چه اندازه قد و قواره ی خویش را در شعر نشان دهد. بدونِ شاعر کلمات در شعر بی معنا می شوند و به بدونِ کلمات هم شاعر کاری را به انجام و سرانجام نخواهد رساند. مفهوم سازی شاعر از یک کلمه و تبدیل آن به مفاهیمی متنوع از عمده کارهای شاعر در شعر به شمار می رود. جان دادن به کلمات با صنعت تشخیص و مقوله ی آگاهی شاعر صورت می پذیرد و بنده اعتقاد دارم که اغلبِ متن های امروزی آکنده از صنعت تشخیص اند و این جان بخشی و شخصیّت بخشی به واژگان در شعر امروز، نمادی نُمادین است و شاعر از این صنعت بیشتر از سایر صناعات مُستفاد می شود. هم کلمات به شاعر روحیه می دهند و هم شاعر به کلمات جان می¬بخشد و این گفتگو مندی تبدیلِ به یک مفهوم شاعرانه می¬شود. به نظر می¬رسد این کهن بوم، همیشه مهدِ تمدن و فرهنگ و ادب بوده و هست و ادبیات آن هم سرآمد و کارآمد بوده است اما در بالندگی هر چه بیشتر آن و نوع کارکرد معنا و زبان آن کم تر کار شده است. چند گویگی و چندسویگی کلمات که منجر به چند صدایی در شعر می¬شود از عمده کارهایی است که در شعر دیروز و امروز مشاهده می¬شود و این مؤلفه ها بایستی بیش از پیش به خوبی تشریح و تحلیل ودراختیار مخاطب قرار گیرد.
استادغنچه: در قرن ما شعرایی جهانی اند . جهانی از این رو که قلبِ وجود خویش و از فرهنگی که آنان را پرورده بود و می سرودند/ چرا شاعران ما در ردیف آنان قرارنگرفتند . گرچه موضوعاتی وجود دارد که اقلیم و یا جغرافیای فکری متفاوت است اما می توانستند بهتر از این باشند؟ پاپی: جهانی شدن شاعر و جهان شمول بودنِ شاعر دو مبحثِ بسیار مهم و کارساز هستند که کم تر مورد توجه قرار گرفته اند. اعتقاد ندارم که مولانا و یا خیام و … کم تر از اُ کتاویوپازکار کردند و یا تفکر ضعیف تری در شعر را لحاظ نموده اند. سیر اندیشگی ادبیات و شعر از شرق به سوی غرب در حرکت بوده و شعر را از سه جنبه ی زبانی، ادبی و فکری، سیاسی کرده اند و تبلیغ غرب به مراتب بیشتر از شرق بوده است . صورخیال و احساس و عاطفه در شعر شرق به مراتب برتر از غرب است و بنیادِ شعر را باید در شرق دریافت اما شوربختانه ما شرقی ها کم تر به ادب و هنر التفات داشته ایم. شعرِ غرب شعر عقل و تجربه و علم است اما شعر شرق شعر احساس و خیال است . شعر شرق دل آگاهی است اما شعرِ غرب خودآگاهی است . غربی ها در ادبیات و هنر به آگاهی خود رسیدند و شعر را آکادمیک کردند اما شرقی ها هنوز شعر رادربافتاری سالم و طبیعی دنبال می¬کنند و به آرکائیک بودن شعر توأم با سلامتِ زبان و صلابت روح اعتقاد دارند. بی شک شعر ما رشد کرده است ولی مبلغ خوب و کارکشته ندارد و جنبه های ایدئولوژی و سیاسی ، خود از عواملی است که ما را از برای نیل به قله ی شعر به دور ساخته است . بافت فکری ودریافت های فرهنگی هر شاعری با شاعر دیگر فرق می کند و تصور بر آن است که توسعه ی فرهنگی و ادبی مهم ترین عاملی است که یک شاعر را به جایگاهِ خویش می¬رساند. امروزه در هر کجای جهان که باشیم می توانیم شعر بسُرائیم و جهان شمول بودنِ شاعر دستِ خودِ شاعر نیست بلکه جاکمیت فردی و سیاسی هر کشوری در معرفی شعر شاعر دخیل است . در میدان دادن به شعر و شاعر همیشه قصور داشته ایم . من هرگز شعر ایران را فرودست تر از شعر جهان نمی بینم و جایگاه و پایگاه خودش را حفظ کرده است . یک بستر سیاسی باز می تواند شعر ما را بر قله ی رشد و بالندگی و پالندگی برساند.
دکترپورفریاد: شما در این مقاله ی هشت صفحه ای کارکردهای اپورتونیسم را در فرصت طلبی آن هم در جامعه شناسی اهل قلم نشاندید. لطفا” بیشتر این موضوع را باز کنید پاپی: فرصت طلبی و حزب باد واژِگانی اجتماعی اند که در همه ی گرایش ها حضور می¬یابند . شعر هم یک تولید اجتماعی است و از این آسیب به دور نیست. طلبِ فرصت کردن و چند گانگی شخصیت درشعر و هنر امری مبرهن و مشهود است و این کار بیشتر به خاطر سود و سودمندی آن صورت می¬گیرد. بله مقاله تقریبا” هشت صفحه است ودر این هشت صفحه سعی برآن داشته ایم تا که با ارائه ی تعاریفی از اپورتونیسم و کانفورمیسم به نقش و کارکرد آن در جامعه هم التفات داشته باشیم و البته به صورت کلی و جامع به این مهم پرداخته ایم که جای کار بیشتری را می¬طلبد. هدفِ ما از این گفتار حول و محورِ ادبیات و شعر بوده است. البته در دنیای دیروز هم فرصت طلبی و حزب باد در ادبیات و شعر وجود داشته اما به این شدت نبوده است. شاید مهم ترین مسئله که در این فرآیند نقش دارد حضورِ رسانه ها و آزادی دادنِ کاذب به مخاطبین است که به سهولت می¬توانند هر چیزی را منتشر کنند و یا هر نظری را می¬توانند درباره ی شعر ارائه نمایند. دمکراسی درشعر خوب است اما بایستی این دمکراسی علمی و عملی باشد و پی آمد آن هم کارگشا و کارآمد جلوه نماید. فرهنگ سود و سودمندی ارتباطِ و کلاف عمیق و عتیقی با سلایق فردی و روحی انسان ها دارد به طوری که زیست مندی انسان وابستگی و همبستگی ویژه ای را با این مهم( فرهنگ سود) برقرار می¬کند و چنین است که مطالبات روحی و مباحثاتِ اجتماعی آدم ها از دلایلی است که آن ها را به سمتِ فرصت سازی و وفرصت سوزی هم سوق می¬دهد. به نظر می¬رسد که از عمده دلایل که انسان ها را به سمتِ اپورتونیست سوق می¬دهد نیازهای فردی و اجتماعی و درجهاتی عقده های اودیپ در زمانِ کودکی باشد. یعنی می¬خواهم بگویم که یک شاعر فرصت طلب به دور از نظام و بافتار کودکی و دنیای کودکی نیست و این رابطه از عواملی است که من بعدکودک را مُلزم به فرود آمدن در دایره ی فرصت طلبی هم می¬کند. دیگر نکته کارساز مبحثی به نام فرهنگ تبدیل در شعر و هنر است . بدیهی است که بگوئیم در جامعه ی ما فرهنگ تبدیل همیشه به جای فرهنگ اصل نقش خود را بازی کرده است به طوری که اصل ها یا همیشه درحاشیه بوده اند و یا که به فرع تبدیل شده اند. به عنوان مثال : کسی که راه بلندی را درشعر و هنر پیموده و به پایانِ راه رسیده است در فرهنگ و ادب ما جایگاهی ندارد و به جای آن فرعی هایی را دست سازی کرده ایم که به جای اصلی ها ایفای نقش می¬کنند! فرهنگ تبدیل یک پروسه ی پنهانی است که هنوز هم در لفافه ی فرهنگ و ادب ما زیست می¬کند. ما همیشه به جای یک فردوسی یا سعدی هزاران فردوسی و سعدی را آفریده ایم و همیشه تعیین کننده ی جامعه ما همین وجود های تکراری بوده اند که این خود اوج فرصت طلبی است و از طریق آن ها هم به سود و سودمندی رسیده ایم. به جای پرداختن به آفرینش ها به تکرارها التفات داشته ایم. یک حافظ با هزاران درد ساخته شده و ما از روی همین حافظ هزاران کپی گرفته ایم و هر برگی از آن را با قیمتی نجومی به فروش رسانده ایم به گونه ای که اغلب اهمیتِ شعر و هنر ما، از فروش است نه خروش! زمانگی شاعر را از او گرفته ایم و او را به فرزند حال معرفی کرده ایم تا که شاید آینده ی هنر ما را بسازد. دست ما همیشه در ساخت و ساز بوده است به طوری که ساختمان شعری یک شاعر را نه یک بار یا دو بار بلکه صد بار تخریب کرده ایم و دوباره از نو ساخته ایم! ما همیشه به شعر حافظ که می گوید: عالمی دیگر بباید ساخت و از نو آدمی اعتقاد اشته ایم اما ازآدمی به نام حافظ به دنبالِ ساختن عالم ها بوده ایم! ما نه آدم های شعر را عوض کرده ایم و نه عالم های شعر را بلکه همیشه از عالم یک شاعر به دنبال ساختن عالم هایی بوده ایم!یک شعر را سوار بر کار می¬کنیم که قدرت تاختن آن در یک میدان محدود است ولی از شعری که می¬تواند در یک میدان وسیع و پهناور تاخت و تاز داشته باشد احتراز کرده ایم و این ها همه رنگ و لعابی از مقوله ی فرصت طلبی و حزب باد بودن هاست که در جامعه دیروز و امروز ما مشاهده می شود و البته به انجام و سرانجامِ کار هم رسیده اند.
دکترروزدار: هنرمند بایستی ضرورت زمانه اش را بشناسد و به آن پاسخ دهد. ضرورت های فعلی جامعه ی ما چیست؟ پاپی: شناخت از زمانه از عمده کارهای شاعر در جهتِ یک تولید ادبی است و کسی منکر آن نیست. اصلن شاعر تابع شرایط و ضروریّات است و در دلِ همین ضرورت ها شعر را تولید می¬کند. هر شاعری فرزند زمان خویش است اما یک شاعر ِآوانگارد از زمانِ خویش هم فراتر می رود و فرازمان می¬شود. زمان و مکان دو عنصر مهم در تولید شعر توسط شاعر به شمار می¬روند و پاسخ دادنِ به پرسش های زمان و مکان، کار شاعر است و هر شاعری بایستی به پرسش های زمانِ خود پاسخ دهد. در دنیای واقعی شاعر تحتِ تأثیر زمان خویش است اما در دنیای ذهنی شاعر با دنیای واقعی فاصله می¬گیرد و ممکن است ساختار شکنی¬کند. جامعه و شاعر دو کفه ی ترازو به شمار می¬روند که همگامِ با هم بایستی در جاده ی ادب و هنر حرکت کنند و ممکن است که در یک سیر اندیشگی از یکدیگر هم سبقت بگیرند. ضرورت های فعلی جامعه ما در ادبیات و شعر تولیدکاربست هایی تازه تر و علمی تر است که از آن تکرار معنای درشعر به دور باشد. جامعه ی ما هم پول می¬خواهد و هم شعر و این دو با هم کنار نمی¬آیند . همیشه بین پول و شعر فاصله هایی بوده است و باید این فاصله ها حفظ شود . اگر می¬خواهیم شاعری واقعی باشیم باید به سمت جامعه ای واقعی و سالم حرکت کنیم . یک شعر زمانی مخاطب پذیر است که مخاطب اش از جنس معنایی آن شعر باشد. مهم ترین ضرورت جامعه ی ما (ایران) خودباوری و خود پیدایی است . من فکر می¬کنم هنوز جامعه ی ادبی و هنری ما خودِ حقیقی خویش را پیدا نکرده است و هنوز دنباله روی خودِ دیگران است و این مهم از ایرادات و چالش های فراروی ما در جهتِ نیل به یک استقلال فکری است. نان، کار و مسکن اگر چه به کار شعر ما می آید اما شعر ما را به معنی واقعی و حقیقی نجات نمی¬دهد و تنها به شاعر کمک می¬کند تا که شعر را به بالندگی و پالندگی بهتر و دلخواهی برساند.ما نمی توانیم بدون رفاه شعر ایده آل بسُرائیم و دنیای امروز دنیای فقر و تنگدستی هم نیست اما شاعر هم نباید خودش را درگیر آهن و سیمان و کاغذ کند بلکه به اندازه بایستی در رفاه باشد تا بتواند شعر بگوید و فکر می¬کنم ضرورت جامعه فعلی ما یعنی جامعه ادبی همین باشد. البته هنرمند واقعی با تکیه بر هنر به جایگاه حقیقی خویش دست می¬یابد نه با اتکا به پول و زرق و برق دنیا و کسب معیشت و رفا با نظام سرمایه داری در تفاوت عمده است.
سولمازنصرآبادی: آیا واژه ی کارگر ادبیات به سبب کارکردسیاسی که تا به اکنون ازآن آمده ، واژه ای از رده ی پوپولیستی و از مناقشه های حزب باد که فرمودید نیست؟ پاپی: خودِ کارگر یک فرهنگ آبستن وار دارد که این فرهنگ در بطن خویش تراوش می کند و تاکنون هم دچار آبشتن نشده است . فرق است بین کسی که کارگر است با کسی که تفکر کارگری دارد. اغلبِ نوکیسه ها که تفکری کارگری دارند و پول هایی را هم انباشت کرده اند در رده بندی مقوله ی پوپولیست قرار می¬گیرند. کارگر ادبیات به معنی صادقانه کار کردن برای ادبیات است و این فرآیند نوعی امانیسم فکری است نه پوپولیسم خطی.آدم هایی که واژه ی ادبیات را وارونه می¬کنند و آن را به فروش می¬رسانند در جُرگه ی پوپولیست ها قرار می¬گیرند نه کسی که برای ادبیات عرق می¬ریزد و هدف اش رشد و بالندگی ادبیات می-باشد. پوپولیسم به معنی عوام گرایی است و گرایش به سمتِ عوام را افرادی مدنظر دارند که فرصت طلب و حزب باد هستند. یک شاعر پوپولیسم با کلماتی عامیانه و از جنس عوام سعی می¬کند تا که مردم را بدوشد و در جامعه ما از این طیف از آدم ها بسیار است . کارگر ادبیات کارکرد سیاسی ندارد بلکه کاربردی اجتماعی و انسان دوستانه دارد. آنان که انقلاب کارگری را راه انداختند بیشتر به دنبالِ سود و سودمندی خویش بودند، با پله کردن کارگر و کارگر را بی مزد اما بامزد تعریف کردند! کارگر در هیچ زمانی حق السعی خویش را از سیستم های سیاسی نگرفته است ! و این ها همه شعار تبلیغاتی است که تبدیل به کتب ها هم، شده اند! کارگر جز قشر فقیر جامعه است و از این نگاه طبقه نیست و در قالب اختلافات طبقاتی قرار نمی¬گیرد و همیشه به آن ظلم شده است . پوپولیست کسی است که عامه جامعه را اغقال می کند و کارگر هم جز همین عامه مردم است . فرق است بین عوام فریب و عوام و عوام فریب کسی است که عامه مردم را به سمت خویش با حربه های سیاسی و اجتماعی می¬کشاند. کارگر ادبیات کنایه از کار صادقانه کردن در جامعه است و مردم با این که ناخودآکاه به دنبال پوپولیست ها می دوند اما خودشان از جرگه ی پوپولیست ها نیستند و همین پوپولیست ها نگذاشته اند تا عامه مردم رشد فکری و بلوغ فرهنگی داشته باشند.